SWZ: Herr Sinn, auf der Welt geht es derzeit zu wie schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Länder mit Nuklearwaffen führen Kriege und wollen neue Territorien einnehmen. Wo führt uns das hin?
Hans-Werner Sinn*: Hoffentlich nicht in einen nicht mehr kontrollierbaren Weltkrieg. Ich hoffe wirklich, dass die Bremsen vor einer solchen Katastrophe rechtzeitig aktiviert werden. Aber es ist ein Spiel mit dem Feuer. Für Europa ist es wichtig, dabei nicht unterzugehen.
Europa scheint tatsächlich nur eine Zuschauerrolle mit wenig Einfluss zu haben. Hat unser Kontinent global noch irgendeine relevante Bedeutung?
Derzeit nicht. Das ist das Problem unserer fehlenden politischen Einigung. Dabei hat Europa 450 bis 500 Millionen Einwohner – je nachdem, wie man die Grenzen zieht – und ist wesentlich größer als etwa Russland mit 150 Millionen Einwohnern. Trotzdem tanzt uns Russland auf der Nase herum. Inzwischen tut das auch Amerika, obwohl die Einwohnerzahl der USA ebenfalls niedriger ist. Das zeigt, dass in Europa irgendwas geändert werden muss. Wir kommen nicht drum herum, unsere Streitmächte zu vereinigen – ähnlich, wie das direkt nach dem Zweiten Weltkrieg schon einmal von den Ländern der Montanunion versucht wurde. Frankreich ratifizierte damals aber den bereits fertig ausgearbeiteten Vertrag nicht. Wir müssen an diese alten Vorhaben anknüpfen. Es macht keinen Sinn, 178 Waffensysteme zu haben, während die Amerikaner mit 30 auskommen. Das ist ein Turmbau zu Babel, der nicht zu einem stabilen Gebäude führt.
Sehen Sie so eine Verteidigungsunion realistisch angesichts der aktuellen politischen Situation, wo doch jeder EU-Staat immer wieder gerne sein eigenes Süppchen kocht?
Nein, derzeit nicht. Aber wenn Putin seine Ankündigung wahr macht, sich um die ethnischen Russen im Baltikum zu kümmern, und dann russische Soldaten ihren Fuß auf EU-Territorium setzen – ein Szenario, dem ich eine Wahrscheinlichkeit von zehn Prozent geben möchte –, wird die Bereitschaft zu einem Zusammenschluss zu einer europäischen Armee sofort auf einen hohen Wert ansteigen. Unter diesem Gesichtspunkt wäre es eigentlich besser, diesen Schritt von vornherein zu tun. Einen Unternehmensleiter, der eine Gefahr, die zu zehn Prozent Wahrscheinlichkeit zum Untergang seines Unternehmens führt, missachtet und nicht rechtzeitig Vorkehrungen trifft, würde ich sofort entlassen.
Können wir uns auf die USA als Militärpartner effektiv nicht mehr verlassen?
Der NATO-Vertrag besteht zwar, aber unter Trump und möglicherweise auch unter ähnlich gesinnten Nachfolgeregierungen wackelt der Schutzschirm. Das liegt daran, dass die USA zu viele Krisenherde auf der Welt im Blick haben und nicht mehr bereit sind, Europa zu verteidigen. Im Übrigen haben die USA in Europa auch Interessen, die nicht mit den Interessen Westeuropas identisch sind. Das zeigt sich etwa am Ressourcendeal mit der Ukraine und auch am Umstand, dass die USA unter Präsident Bush Junior eine recht herausfordernde Politik gegenüber Russland machten und die ausgestreckte Hand von Putin im Jahr 2021 zurückgewiesen haben.
Europa hat nicht nur militärische Herausforderungen zu meistern, sondern auch wirtschaftlich zu kämpfen. Die Abhängigkeit von anderen Ländern bereitet zunehmend Probleme, unter anderem bei Energie, Rohstoffen und Technologie. Jetzt leidet die so wichtige Autoindustrie. Wo sehen Sie das Kernproblem der europäischen Wirtschaft?
Beim Energieproblem und beim Demografieproblem. Und drittens beim überbordenden Dirigismus aus Brüssel, der den Unternehmen Fesseln anlegt. Das Energieproblem hat damit zu tun, dass wir die russische Energie nicht mehr bekommen und jetzt teure amerikanische kaufen müssen. Aber auch damit, dass wir aus vermeintlichen Umweltgründen in Europa eine Verbotspolitik bei Verbrennerautos eingeleitet haben, die letztlich zum Niedergang der europäischen Industrien führen wird. Die Verbotspolitik bei fossilen Energien vertreibt außerdem die Chemieindustrie und wird andere gravierende Auswirkungen haben. Alles ist sehr ideologisch gelaufen – auch vor dem Hintergrund gewisser industriepolitischer Interessen in Frankreich. Das Ergebnis ist die reinste Katastrophe: Wir haben in Europa und Deutschland in den letzten Jahren einen Rückgang der Industrieproduktion erfahren.
Was kann Europa realistischerweise tun, um das noch irgendwie zu kitten?
Von diesen vollkommen absurden CO2-Zielen Abstand nehmen! Es ist nicht möglich, den fossilen Brennstoffverbrauch bis 2045 auf null zu senken. Wer das versucht, legt die Axt an den Rest der Industrie, die in Europa verblieben ist. Das ist so enorm utopisch, dass man sich nur wundern kann, wie die EU solche Beschlüsse hat fassen können. Meine Konsequenz ist: Es muss sofort mit dieser unüberlegten, unilateralen Umweltpolitik aufgehört werden – jedenfalls was das CO2 betrifft. Umweltpolitik muss man machen bei lokalen Belästigungen wie Luftverschmutzung und Lärm. Aber beim CO2 handelt es sich um eine weltweite Problematik, die ein einzelnes Gebiet wie die EU nicht in den Griff bekommen kann. Die Verbrauchsverbote bei den fossilen Brennstoffen – insbesondere beim Öl – haben nur zur Folge, dass das nicht mehr gebrauchte Öl zu niedrigeren Preisen anderswohin auf der Welt geliefert und dort verbrannt wird. Wir fördern durch die EU-Verbrennerverbotspolitik unsere Wettbewerber auf den Exportmärkten und induzieren, dass dort genauso viel CO2 in die Luft geblasen wird, wie wir freigeben. Denn wir haben keine Möglichkeit, durch unsere europäischen Aktionen die Menge an extrahiertem Öl zu beeinflussen. Dazu müssten wir einen sehr viel größeren preissenkenden Effekt erzeugen, als es uns möglich ist. Dieser muss so groß sein, dass die gewaltige Lücke zwischen den Marktpreisen und den doch sehr geringen Extraktionskosten geschlossen wird, sodass sich die Extraktion nicht mehr lohnt. Aber das ist realistischerweise nicht mehr erreichbar.
Hat Europa also versucht, die Welt bzw. das Weltklima zu retten, sich am Ende aber selbst geschadet, während andere Länder möglicherweise an uns vorbeiziehen?
Ja, so ist es. Im Hintergrund hat auch der Einfluss Frankreichs zum Versuch geführt, eine alternative, auf E-Mobilität aufbauende Autoindustrie zu fördern.
Ist eine weitere massive Verschuldung der europäischen Länder unausweichlich, um weiter wettbewerbsfähig zu bleiben, aber auch verteidigungsfähig?
Wettbewerbsfähig wird man nicht durch Staatsaktivitäten, sondern durch private Aktivitäten. Eine Entfesselung Europas ist nötig, um die Wettbewerbsfähigkeit wiederherzustellen, nicht noch mehr staatliche Ausgaben. Und schon gar nicht schuldenfinanzierte, denn diese halten die Zinsen hoch und verdrängen private Investitionen.
Welche konkreten Schritte würden Sie sofort setzen, um die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft wiederherzustellen?
Erst mal würde ich die ESG-Gesetzgebung abschaffen, mit der Brüssel die Unternehmen stranguliert. Dann würde ich speziell die Verbrennerverbote und -fastverbote ersatzlos abschaffen. Weiters brauchen wir in Europa eine Verbesserung des Bildungswesens. Die Schulen müssen gestärkt werden, was aber Aufgabe der einzelnen Länder ist. Zudem brauchen wir verstärkte Anreize am Arbeitsmarkt: Der Staat muss als Partner statt als Konkurrent am Arbeitsmarkt auftreten, indem er Lohnzuschüsse anstatt Lohnersatzleistungen gewährt. Es wird viel zu viel Geld ausgegeben für Leute, die nicht arbeiten, obwohl sie arbeiten könnten. Das Grundprinzip muss sein: Wer arbeiten will, muss arbeiten können, um dann genug zum Leben zu haben. Wer das nicht will, der braucht kein Geld.
Angesichts der gestiegenen Energie- und Treibstoffpreise droht jetzt wieder eine hohe Inflation. Was könnte in den nächsten Monaten und Jahren auf uns zukommen?
Es könnte eine Entwicklung auf uns zukommen, wie wir sie bei der OPEC-Krise ab 1974 sahen – mit recht hohen Inflationsraten. Aber ich bin optimistisch, denn es gibt ja noch keine Einschränkung der Ölproduktion der OPEC-Länder wie damals. Es wird nur lokal die Ölproduktion beschränkt, während andere Ölquellen umso stärker in Anspruch genommen werden, um von den Preiserhöhungen zu profitieren. So schlimm das mit der Straße von Hormus ist: Auf mittlere Sicht wird dies die Ölpreise weniger stark als kurzfristig erhöhen.
Sie sehen also keine Gefahr für eine hohe Inflation wie vor vier Jahren?
Nein. Das war etwas anderes. Die Coronapandemie hatte zur Folge, dass alle Räder der Industrie auf der ganzen Welt stillstanden. So etwas haben wir derzeit nicht.
Bei all den weltweiten Turbulenzen erscheint es eigenartig, dass auf den Finanzmärkten weiter neue Rekorde geschrieben werden. Wie kann das sein?
Ein Grund kann sein, dass die wachsende Verschuldung der Staaten die Anleger veranlasst, in sichere Investitionen zu gehen. Und das sind eben Aktien. Dahinter verbirgt sich ein Portfolio-Shift: weg von Staatspapieren, die unter dem Risiko von Staatskonkursen leiden und ferner durch die Inflation geschädigt werden können – hin zu Aktien, die beide Risiken nicht haben. Da US-amerikanische Papiere mittlerweile zu den eher dubiosen Papieren gehören, kann dieser Effekt schon bedeutsam sein.
Ist der Boom der KI-Aktien gerechtfertigt oder droht die Gefahr einer Blase ähnlich jener der Internet-Aktien um den Jahrtausendwechsel?
Diese Frage kann man leider nicht beantworten. Richtig ist aber, dass die KI gewaltige Produktivitätsfortschritte in den Unternehmen ermöglicht. Sie schafft Gewinnmöglichkeiten, die vorher nicht absehbar waren. Allerdings bedeutet das auch erhebliche strukturelle Probleme durch den Ersatz von Arbeitskräften. Aber dieser Ersatz ist keine dauerhafte Belastung, denn zugleich wird es neue Produktionsfelder geben, in denen die freigesetzten Menschen beschäftigt werden können. So ist das in der Geschichte der Industrialisierung immer gewesen: Vor 150 Jahren waren in Deutschland noch 80 Prozent der Bevölkerung in der Landwirtschaft beschäftigt, jetzt sind es zwei Prozent. Deshalb sind aber nicht 78 Prozent arbeitslos geworden, sondern sie machen andere Dinge.
Sie halten laut Medienberichten einen Staatsbankrott der USA für möglich – mit dramatischen Folgen für die ganze Welt. Inwiefern?
Amerika kann im rechtlichen und technischen Sinne nicht in den Konkurs gehen, insofern ist das eine falsche Wiedergabe. Die Amerikaner sind ja in einer Währung verschuldet, die sie selbst drucken können. Aber Amerika könnte zunehmend Schwierigkeiten bekommen, die höheren Zinslasten auf die Staatspapiere zu tragen, sodass sie nach Wegen sinnen, sich dieser Zinsbelastungen zu entledigen. Ein Weg wurde beschrieben im Mar-a-Lago-Akkord, der von Trump-Leuten zwischen seinen zwei Amtsperioden ausgearbeitet wurde. Danach sollten die Staatspapiere in 100-jährige Staatspapiere mit niedrigeren Zinsen umgewandelt werden. Das wären erhebliche Einschnitte in die Bonität amerikanischer Anleihen, die Amerika nicht gut bekommen. Amerika ist nach meiner Interpretation wegen solcher finanziellen Schwierigkeiten bemüht, auf der Welt Vermögen einzusammeln: durch politische Aktionen wie in Venezuela oder durch die Versuche, Kanada zu übernehmen und Grönland zu annektieren. Auch die Aktivitäten im Bereich der Ölförderländer sind so zu interpretieren. Und nicht zuletzt auch der Ressourcendeal mit der Ukraine, wonach sich die Amerikaner rund zwei Billionen Euro an Bodenschätzen gesichert haben dürften.
Kann Trump mit dieser Politik Erfolg haben?
Ja, das könnte sein. Aber es könnte genauso gut sein, dass er nur das westliche Bündnis zerstört und damit die Friedensordnung der Nachkriegszeit. Erfolg ist auch eine Frage für wen: Hat der Räuber Erfolg, ist es ein Misserfolg für den Beraubten.
Was wären die Folgen, falls die USA tatsächlich Zinszahlungsprobleme bekommen?
Eine Kapitalflucht aus Amerika. Diese würde zu einem Kursverfall des Dollar führen, der über das hinausgeht, was wir letztes Jahr wegen der Irritationen der Kapitalmärkte schon beobachtet haben. Der Dollar ist ja bereits massiv gefallen. Bei einem noch stärkeren Kursverfall würden die Zentralbanken der westlichen Welt auf den Plan gerufen, den Dollar zu stützen. Sie wären wahrscheinlich politisch dazu gezwungen, etwa Gold zu verkaufen, um Dollar zu kaufen.
Interview: Heinrich Schwarz
* Hans-Werner Sinn ist einer der einflussreichsten deutschen Wirtschaftswissenschaftler und emeritierter Professor. Von 1999 bis 2016 war er Präsident des ifo-Institutes für Wirtschaftsforschung. Gestern hielt er einen Vortrag beim Anlegersymposium des Raiffeisen InvestmentClubs in Bozen.
