Der Abstieg des Westens

SWZ: China spielt im Russland-Ukraine-Krieg eine recht undurchsichtige Rolle. Es ist schwer zu verstehen, ob China Russland im Angriffskrieg unterstützt oder sich für Frieden einsetzt. Wie bewerten Sie die Rolle Chinas?

Frank Sieren: Diese Rolle spielen die meisten Länder des globalen Südens, auch die Demokratien Indien, Brasilien oder Südafrika. Sie finden den Krieg schlimm, halten aber nichts von Sanktionen und möchten nicht mit Russland brechen. Und zwar aus einer, wie sie finden, Mischung aus taktischer Klugheit und eigenen Interessen. Im Fall Chinas: Peking möchte ein Ende des Krieges, aber keine Spannung an der 4.200 Kilometer langen chinesisch-russischen Grenze. Die Chinesen brauchen das russische Gas, um von der Kohle wegzukommen und den Klimawandel zu schaffen. Zudem sind sie überzeugt, dass sie als Partner Russlands mehr Einfluss haben, Putin zu Friedensverhandlungen zu zwingen, gemeinsam mit Indien, Brasilien und anderen. Dieser Meinung ist im Übrigen auch der ukrainische Präsident Selenskyj. Er hat jüngst noch betont: Er kann sich Friedensverhandlungen nur vorstellen, wenn US-Präsident Joe Biden und Chinas Präsident Xi Jinping mit am Tisch sitzen. Das Tempo kann China allerdings nur bedingt bestimmen. Das hängt an beiden Seiten. Und die fast einhellige Meinung des Westens lautet derzeit noch: Es ist noch zu früh für Friedensverhandlungen. Das mag sich nun ändern.

Über das Projekt „Neue Seidenstraße“ hat sich China mit Milliarden-Investitionen geschickt über Asien nach Europa und Afrika vorgearbeitet, dort an Einfluss gewonnen, Abhängigkeiten geschaffen und sich Zugang zu Rohstoffen gesichert. Wo führt die Reise Chinas hin?

Der Zwischenstand dieser Reise wurde kürzlich auf dem G20-Außenminister-Gipfel in Indien sichtbar: Der Westen hat in diesem Gremium keine Mehrheit mehr. Und das gilt auch für die Mehrheit der Welt, die zwar in einer UN-Resolution den Krieg verurteilt, sich aber eben nicht an den Sanktionen beteiligt. Diese Mehrheit wurde von China und Indien geschaffen. Insofern geht es nicht nur um Abhängigkeit, sondern auch um gemeinsame Ziele in der Partnerschaft. Ein Ziel: Die Mehrheit der Welt möchte selbst bestimmen, was richtig und was falsch ist – und das nicht mehr der Minderheit des Westens überlassen. Die Welt teilt sich nun nicht in Demokratien und Autokratien auf, sondern eher in die Etablierten und die Aufsteiger. Das Gefühl des Aufstiegs ist viel bindender als das politische System, wie man an Indien und China sieht.

China will zur Weltmacht aufsteigen und die USA als Hegemon ablösen. Die USA werden das sicher nicht einfach so zulassen. Wer hat die besseren Karten?

Peking möchte die USA nicht besiegen oder erobern, sondern Peking möchte sicherstellen, dass China sich wie früher so entwickeln kann, wie es will, ohne dass sich andere Länder in den Weg stellen. Es geht nicht um ein China statt USA, sondern um China auf Augenhöhe mit den USA. Also um eine multipolare Weltordnung. Wie stark China wird, hängt also davon ab, wie geschickt sich die USA, aber auch Europa anstellen, wie überzeugend und taktisch klug sie für ihre eigenen Werte in dieser neuen Weltordnung eintreten. Wir haben es – noch – in der Hand.

Wie geschickt stellen sich die USA und Europa dabei an?

Der Westen sollte das nunmehr Unabänderliche anerkennen: Die Minderheit des Westens bestimmt nicht mehr die Regeln und Werte der Mehrheit, wie gut und sinnvoll diese auch erscheinen mögen. Eine multipolare Weltordnung entsteht. Darin spielt der Westen etwa so eine Rolle wie die FDP im deutschen Bundestag. Ohne Koalition geht es nicht. Und in der Koalition ist man auch noch Juniorpartner. Erst wenn man das verstanden hat, kann man eine entsprechende Strategie entwickeln, bei der es vor allem um eines geht: möglichst viel der eigenen Werte in der neuen Weltordnung unterzubringen. Die Amerikaner sind in dieser Hinsicht geschickter, mit ihrer Mischung aus politischer Konfrontation und pragmatischer Zusammenarbeit. Damit tun sich europäische Politiker noch schwerer.

Wie gut sehen Sie die Chancen der USA, China am Ende doch auszubremsen? Es geht ja um geopolitische Macht, um Wirtschaft, aber auch um die westlichen Werte.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es den USA gelingt, über Sanktionen China dauerhaft auszubremsen. Man kann zwar Zeit gewinnen, aber Sanktionen führen vor allem dazu, dass sich China umso mehr anstrengt und noch schneller unabhängig wird. Wenn man keinen Krieg will, bleibt nur die Möglichkeit, durch Dialog und Überzeugungskraft Mehrheiten für die eigenen Werte und Überzeugungen zu finden. Also eine Politik, wie sie innerhalb der westlichen Staaten ja längst üblich ist. Manche im Westen messen derzeit noch mit zweierlei Maß: Sie werfen Peking zu Recht vor, dass es in China zu wenig Mitbestimmung und keine Mehrheitsentscheidungen gibt, wollen aber global keine Mehrheiten zulassen. Darauf haben die aufsteigenden Länder halt keine Lust mehr.

Sie haben von Überzeugungsarbeit für die westlichen Werte gesprochen. Der Rückhalt der chinesischen Bevölkerung für die Regierung scheint sehr groß zu sein, trotz Überwachungsstaat und großer Kluft zwischen Arm und Reich. Sind die wohlhabenden, freien westlichen Demokratien keine Vorbilder für die chinesische Bevölkerung?

Ja und Nein. Sie sind in mancher Hinsicht Vorbilder, in anderer nicht. Es ist so wie mit heranwachsenden Jugendlichen: Sie ahnen schon, dass ihre Eltern nicht alles falsch gemacht haben, aber möchten nun mal selbst etwas anderes ausprobieren. Am Ende machen sie weder alles gleich noch alles anders. Und die Extreme pendeln sich mit der Zeit zu einem eigenen Weg aus.

Nochmal zurück zum China-USA-Konflikt. Wir haben es momentan mit einem wirtschaftlichen Krieg zu tun. Können die Machtverhältnisse damit geklärt werden oder besteht die Gefahr einer militärischen Auseinandersetzung?

Ich halte einen militärischen Konflikt für unwahrscheinlich. Nachdem die meisten großen Invasionen der USA in den letzten Jahrzehnten nicht sehr erfolgreich waren, haben die US-Wähler kein Interesse mehr daran, ihre Verwandten und Freunde zu Kämpfen in ferne Weltregionen zu schicken. Die Chinesen wiederum stehen trotz eines schlechten Jahres wirtschaftlich nicht mit dem Rücken zur Wand. Sie haben 2022 einen Rekord-Handelsbilanzüberschuss erzielt, die Sparreserven der Menschen sind gestiegen, die Devisenreserven Chinas auch. Die Inflation ist niedrig. Vor allem bei Investitionen und im Konsum lief wenig im letzten Jahr, aber das sollte sich nun wieder normalisieren. Kurz: China hat also erst einmal keinen Grund, einen Krieg zu beginnen – anders als Putin. China hat 18 Prozent Anteil an der Weltwirtschaft, das rückständige Russland nicht einmal drei Prozent. Hinzu kommen wirtschaftliche Überlegungen.

Und zwar?

In Taiwan wird ein Großteil der Chips für die Welt hergestellt und in einem Krieg würde Infrastruktur zerstört. Weder die USA noch China und der Rest der Welt haben ein Interesse daran, dass ohne Chips die Weltwirtschaft kollabiert. In der Regierungserklärung am vergangenen Wochenende schwächte der chinesische Premierminister Li Keqiang denn auch den Ton gegenüber Taiwan bereits etwas ab. Das darf man nicht überbewerten, aber es ist schon ein erstes politisches Zeichen, dass Peking weniger auf Konfrontation aus ist.

Sie haben die chinesische Wirtschaft angesprochen und positiv beschrieben. Nun ist das Wirtschaftswachstum seit Längerem rückläufig, die Renditemöglichkeiten ausländischer Investoren sinken und die Immobilienblase besteht weiterhin. Kann China die Kurve wirklich kratzen?

Der rückläufige Trend beim Wachstum ist normal. Je größer eine Wirtschaft, desto geringer das Wachstum. Die USA sind 1984 zum letzten Mal mit über fünf Prozent gewachsen – von der Covid-bedingten Ausnahme 2021 mal abgesehen. Dennoch prosperiert die US-Wirtschaft. Die Renditemöglichkeiten ausländischer Unternehmen sinken in manchen Bereichen, in anderen steigen sie. Bereiche wie das Management der Vermögen der Chinesen öffnen sich gerade erst, zur Freude von Goldman Sachs und Co., die nun Mehrheits-Joint-Ventures in China aufmachen können. Der chinesische Immobilienmarkt kriselt, weil strengere Regeln eingezogen werden, die das Wachsen und Platzen einer Blase unwahrscheinlicher machen.

Wagen Sie eine Prognose, wie die geopolitische Situation und die Weltwirtschaft im Jahr 2050 aussehen werden?

Angesichts der Umbrüche kann man derzeit nur auf Sicht fahren. Allerdings zeichnet sich im aktuellen Chaos ein genereller Trend ab: Der Schwerpunkt der Weltwirtschaft wird sich in Richtung Asien verlagern und in einem zweiten Schritt in Richtung der gesamten Südhalbkugel, also inklusive Afrika und Südamerika. Eine multipolare Weltordnung entsteht.

Sie leben seit fast 30 Jahren als Journalist in China. Die chinesischen Behörden machen es ausländischen Korrespondenten nicht einfach, Festnahmen sind nicht selten. Welche Erfahrungen haben Sie gemacht?

Da ich schon so lange in China bin, finde ich meine Wege, journalistisch kritisch zu arbeiten, ohne gleich verhaftet zu werden. Aber tatsächlich ist die Lage der ausländischen, aber vor allem der chinesischen Kollegen schwieriger geworden. Die Zensur ist strenger. Es braucht nun mehr Geschick, in diesem Umfeld zu manövrieren.

Wie verhält man sich geschickt?

Indem man mehr Verständnis für den Blickwinkel und die Lage der Menschen hat, über die man berichtet, auch derjenigen, deren Position man nicht teilt. Wir müssen den Perspektivwechsel mehr üben. Das gilt nicht nur für Journalisten. Dabei geht es nicht darum, Zensur, zu wenig Mitbestimmung, den diskriminierenden Umgang mit Minderheiten oder die Lücken der Rechtsstaatlichkeit zu akzeptieren, sondern nachzuvollziehen, warum das so ist, und daraus kluge Strategien zu entwickeln, um die eigenen Werte und Interessen mit Überzeugungskraft in den Köpfen der Menschen zu verankern. Eine Politik, die nur ruft „Wir sind gut und ihr seid böse, und wenn ihr euch nicht ändert, verhängen wir Sanktionen“, funktioniert heute nicht mehr. Dafür ist China schon zu stark.

Interview: Heinrich Schwarz

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