Carles Puigdemont: „Es gibt keine Alternative zur Unabhängigkeit“

SWZ: Vergangene Woche haben Sie am MCI über Freiheit und Demokratie in Europa gesprochen, just zu einer Zeit, in der auf unserem Kontinent Krieg geführt wird. Bereits 2014, als die Krim annektiert wurde, entbrannte in Bezug auf die Ukraine die Diskussion um Selbstbestimmung und territoriale Integrität. Wo beginnt und wo endet Ihrer Meinung nach das Selbstbestimmungsrecht von Völkern und Regionen?

Carles Puigdemont: Zunächst: Das Selbstbestimmungsrecht ist eines der Werkzeuge, das die Vereinten Nationen verankert haben, um Konflikte zu lösen – und auch zu verhindern. Wir sollten keine Angst davor haben, es zu nutzen, denn es ist nicht irgendein Instrument, sondern das beste. Grenzen sind etwas künstlich Festgelegtes, das verändert werden kann. Glücklicherweise gelingt das nicht nur durch Kriege, sondern eben auch durch die Ausübung des Rechts auf Selbstbestimmung. Weil es sich dabei um ein Grundrecht handelt, kann es nicht eingeschränkt werden.

Der Großteil der Konflikte im vergangenen Jahrhundert fußte auf einem Mangel an Respekt für eben dieses Recht. Wird es berücksichtigt, hilft es der Welt, ein sicherer und demokratischerer Ort zu sein.

Eine Beschränkung gibt es laut einer Lesart sehr wohl, nämlich in Form der territorialen Integrität von Staaten, die ebenfalls im Völkerrecht verankert ist.

Die territoriale Integrität wird hauptsächlich von den derzeit geltenden Verfassungen geschützt. Natürlich gibt es da einen Konflikt. Aber da es sich um ein Problem verfassungsrechtlicher Art handelt, muss es auch als solches gelöst werden – innerhalb der jeweiligen Verfassungsordnung. Schauen Sie sich die spanische Verfassung an. Sie besagt, dass die spanische Nation eine unauflösliche Einheit darstellt. In einem anderen Artikel heißt es, dass alle internationalen Verträge nach ihrer offiziellen Veröffentlichung in Spanien Teil der innerstaatlichen Rechtsordnung des Landes werden. Das gilt somit auch für die Europäische Menschenrechtskonvention, die Spanien 1977 ratifizierte, und die besagt: Alle Menschen haben das Recht auf Selbstbestimmung.

Die vorherrschende Meinung lautet, dass ein Sezessionsrecht erst als letztes Mittel entsteht, wenn eine Minderheit schweren Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt und so daran gehindert wird, ihr Selbstbestimmungsrecht innerhalb des bisherigen Gesamtstaates auszuüben. Widersprechen Sie dem?

Ich denke, es ist nicht der wahre Kern des Prinzips. Es geht im Grunde um Dialog und politischen Willen – sie sind Zeichen der Demokratie. Demokratie bedeutet für mich, sich mit anderen auseinanderzusetzen, Einigungen zu erzielen, Kompromisse zu finden. Vielleicht sieht es die nächste Generation anders, dann soll auch sie wieder das Recht haben, sich zu organisieren, wie sie es für richtig hält.

In Katalonien gilt die Bevölkerung in der Unabhängigkeits-Frage als gespalten.

Es ist normal, dass es bei einer solchen Thematik Kontroversen gibt. Denken Sie an die Wahlen in Frankreich, die Debatte um Corona und so weiter. Es ist ein Zeichen von Demokratie, wenn Meinungen ausgetauscht werden, und es ist einer ihrer größten Schätze, wenn diese Kontroversen mittels Dialog auf friedlichem Weg gelöst werden. Es ist also kein Problem, wenn es verschiedene Positionen gibt, sondern erst, wenn es unmöglich gemacht wird, diese auf demokratische Weise anzugehen. Genau das ist allerdings in Katalonien der Fall.

Wo sollte bei einer so entscheidenden Thematik die Mehrheit beginnen?

Es reichen 50 Prozent plus eine Stimme, um bei Spanien zu bleiben, entsprechend könnte umgekehrt dasselbe gelten. Aber wahrscheinlich wäre eine qualifizierte Mehrheit besser. Ich bin nicht gegen diese Idee, aber nur, wenn der spanische Staat ein Referendum mittragen würde nach dem Vorbild Montenegro. Es war sogar einer meiner Vorschläge gegenüber dem damaligen spanischen Premier, Mariano Rajoy. Mir war egal, wie viel Prozent der Stimmen wir brauchen würden. Was zählte, war das Recht, zu entscheiden. Selbst wenn ein Referendum verloren geht, man aber als politisches Subjekt anerkannt wird, ist das ein Sieg für mich.

Es ist mittlerweile fast fünf Jahre her, dass Sie Katalonien verlassen haben. Wie ist heute Ihr Blick auf Ihre Region und die dortige Situation?

Wir befinden uns in einer Art Sackgasse infolge der Coronakrise, des Wechsels der spanischen Regierung und natürlich infolge der Unterdrückung. Wir hatten erwartet und gehofft, dass diese Situation dazu führen würde, dass die spanische Regierung ihre politischen Absichten in Hinblick auf die katalonische Frage zum Ausdruck bringen würde. Leider gibt es fünf Jahre nach dem Unabhängigkeitsreferendum immer noch kein Anzeichen dafür.

Auf der anderen Seite ist die katalanische Unabhängigkeitsbewegung in all diesen Jahren gewachsen, unter anderem im katalonischen Parlament. Sie hat aber auch bei der EU-Parlamentswahl sehr gut abgeschnitten und kontrolliert einen Großteil der lokalen Gemeinden in Katalonien. Offensichtlich ist die Bewegung gespalten, und nach zwei Jahren Pandemie gibt es keine Mobilisierung auf den Straßen, aber das ist umstandsbedingt.

Hätten Sie damals rückblickend etwas anders gemacht? In einem Interview haben Sie gesagt, Sie würden die Unabhängigkeitserklärung nicht wieder aussetzen.

Das stimmt, das war ein Fehler. Wahrscheinlich hatte ich aber gar keine andere Wahl, denn meine Pflicht als Präsident war es, an Gesamtkatalonien zu denken. Egal, ob jemand für oder gegen die Unabhängigkeit war, so waren doch alle für eine politische Lösung. Am 10. Oktober (2017; Puigdemont erklärte an diesem Tag eine Aussetzung der erwarteten Unabhängigkeitserklärung, Anm. d. Red.) erhielt ich mehrere Nachrichten vom spanischen Kabinett. Es wurde ein Gesprächsangebot unterbreitet, und ich wurde gebeten, nichts Unumkehrbares zu veranlassen. Ein Dialog sollte beginnen auf Basis der neuen Situation. Als Präsident habe ich diesen Weg des Dialogs stets bevorzugt. Wenn der spanische Regierungschef ein demokratischer Führer gewesen wäre, hätte er verstanden, dass die Lage auf hoher politischer Ebene zu lösen gewesen wäre und nach Verhandlungen verlangt hätte. Dann wäre alles gut gelaufen. Das Problem ist, dass Spanien immer lügt. Während die Regierung Nachrichten schrieb, dass sie reden möchte, bereitete sie die Repressionen vor. Und am Ende konnten wir die Ergebnisse des Referendums nicht anwenden.

Wir treffen uns heute in Innsbruck, keine 50 Kilometer entfernt von Südtirol. Welche Gemeinsamkeiten sehen Sie zwischen der autonomen Provinz und Katalonien?

Jede Region, die für Selbstbestimmung kämpft, ist anders. Es gibt keine zwei gleichen Fälle. Ja, wir sind Brüder auf unserem Weg dorthin – Flandern, das Baskenland, Schottland usw. Jedes dieser Gebiete hat eine andere Geschichte, eine andere Beziehung zum Staat, eine unterschiedliche Situation der Minderheit. Deshalb können wir keine Vergleiche ziehen, selbst wenn wir dasselbe Ziel verfolgen. Wir sind alle Nationen ohne unseren eigenen Staat, das ist klar. Wir sind alle europäisch und wir teilen die Idee, unsere Identität für die Zukunft zu bewahren.

Inwieweit kennen Sie das Beispiel der Südtiroler Autonomie?

Ich bin kein Experte. Bei meinen zwei Besuchen habe ich gelernt, dass Südtirol eine besondere Form der Autonomie innehat, dass es drei Sprachgruppen gibt, dass es eine UN-Resolution gab und dass Österreich auf der anderen Seite der Grenze als Schutzmacht anerkannt ist.

Denken Sie, die Regionen können voneinander lernen?

Absolut, das müssen wir sogar. Wir müssen die Realitäten der verschiedenen Fälle kennen. Kein Staat ist daran interessiert, Grenzen zu verändern. Deshalb müssen wir uns gegenseitig helfen, unser Wissen und unsere Beziehungen stärken, um eine Allianz zu bilden der staatenlosen Nationen.

Wäre eine weitreichende Autonomie, wie sie etwa Südtirol innehat, eine Alternative für Katalonien?

2005 und 2006 wurde ein neues Autonomiestatut beschlossen und trat in Kraft. Wir dachten, ein neues Level an Autonomie erreicht zu haben. Die tatsächliche Frage lautet aber nicht, ob es eine Alternative zur Unabhängigkeit gibt, denn es gibt immer Alternativen. In Spanien existieren sie aber nicht. Nachdem das neue Statut vom Parlament und durch ein Referendum bestätigt worden war, befand der Verfassungsgerichtshof wichtige Teile davon als verfassungswidrig. Dieses Urteil war wegweisend, denn danach haben viele Menschen in Katalonien ihre Position geändert und wünschen sich seitdem ebenfalls Unabhängigkeit. Wer diese Episode nicht kennt, kann die Situation in Katalonien nicht nachvollziehen.

Ein hohes Maß an Autonomie jedenfalls ist mit dem spanischen Regime nicht umzusetzen. Wir müssen also den Status quo annehmen oder weiter nach der Unabhängigkeit streben.

Ich komme aus einer Partei, die drei Jahrzehnte lang darum gekämpft hat, ein Abkommen mit Spanien zu treffen, so dass Katalonien innerhalb des Staates eine gute Position erhält. Aber es war absolut unmöglich.

Im Drei-Ebenen-System der EU – Union, Staaten, Regionen – nimmt die unterste Ebene bisher eine bescheidene Rolle ein. Für wie realistisch halten Sie die Umsetzung einer EU der Regionen?

Das föderalistische Europa fußt auf dem Prinzip der Subsidiarität, weshalb die regionale Ebene ungemein wichtig ist. Die Staaten konnten sich lange nicht damit abfinden, gewisse Aufgaben abzugeben, und können es oft immer noch nicht. Ich glaube an ein Europa, das von unten nach oben organisiert ist, mit mehr Macht für die lokalen Gemeinschaften. Aber die Umsetzung ist schwierig, vor allem wenn sie in den Händen der Staaten liegt. Sie werden nie im Sinne der Regionen entscheiden. Das wäre, als würde man die Ölindustrie bitten, auf nicht fossile Brennstoffe umzusteigen.

Kürzlich deckte „Citizen Lab“, ein interdisziplinäres Labor an der Universität Toronto, auf, dass katalanische und baskische Politiker:innen und Personen aus deren Umfeld mit der Software Pegasus ausspioniert worden sind. Sie setzen sich auf EU-Ebene für die Untersuchung des Skandals ein. Denken Sie, die Verantwortlichen werden zur Rechenschaft gezogen werden?

In einem demokratischen System: ja. In Spanien ist es unwahrscheinlich. Wir wissen bis heute nicht, wer der oberste Verantwortliche der spanischen Antiterrorgruppe GAL war, die mehr als 20 Menschen tötete (in den 1980er-Jahren illegal eingesetzt von hohen Funktionären der spanischen Regierung, Anm. d. Red.).

Im aktuellen Fall müsste eine unabhängige Ermittlung erfolgen. Zum Glück hat Citizen Lab Beweise dafür, dass Teile der Verbrechen außerhalb von Spanien begangen wurden. Wir bereiten deshalb Klagen in insgesamt fünf Ländern vor: Belgien, Deutschland, Schweiz, Luxemburg und Spanien.

Es ist eine Chance, die Verantwortlichen ausfindig zu machen.

Inwiefern wird der Dialog zwischen Barcelona und Madrid durch diesen Skandal erschwert?

Gar nicht, denn es gibt keinen. Die spanische Regierung will der Welt weismachen, dass die katalanische Frage gelöst ist. Das entspricht nicht der Wahrheit.

Interview: Sabina Drescher